價(jià)值中國：王老師您好，先請您介紹下您目前的工作以及您將要出版的新書。在這部大作中，您預(yù)備向讀者傳遞的主要觀點(diǎn)是什么？

王世渝：這本書是在2008年之后開始陸陸續(xù)續(xù)寫的，主要是想在中國資本市場20周年之際，從投資銀行的角度，將中國作為一個(gè)公司來探討中國的現(xiàn)狀及未來。因此，這本書開始的名字叫《重組中國》，但考慮到政治敏感性的問題，因?yàn)槿菀桩a(chǎn)生歧義，這本書的名字暫定為《中國-重組與變革》，這樣就顯得氣魄就小了很多。其實(shí)我的基本思路是把中國當(dāng)成一個(gè)公司，這樣投資銀行家重組公司是一個(gè)家常便飯，把國家比喻成一個(gè)公司，那我有什么不可以來探討重組思路了呢？大家都擔(dān)心用這個(gè)名字過不了，因此就改了，但我相信，這個(gè)書名還不是最終的名字，因?yàn)椴欢�哪天�?huì)有更好的名字更能表達(dá)本書將向讀者傳遞的主旨。

這本書的核心就是中國自改革開放以來，確切的說從1992年確立中國社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)以來，當(dāng)我重新審視這段歷史的時(shí)候，我感覺我們這個(gè)國家越來越像一個(gè)公司。在改革開放之前，中國是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，沒有商業(yè)，一切都是由統(tǒng)一的計(jì)劃來安排。很顯然當(dāng)這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走不下去了，才通過經(jīng)濟(jì)體制改革走社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的道路。但是中國不放棄社會(huì)主義，又不放棄公有制，在鄧小平先生提出“摸著石頭過河”這一比較務(wù)實(shí)的改革方案之后，我們思想大解放，社會(huì)主義也可以搞市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)不一定就是資本主義。

我們確立社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)后，中國的發(fā)展確實(shí)在往這樣一個(gè)方向在走，但是中國走了一條她前所未有沒走過的道路。因?yàn)檫@條道路不是事先設(shè)計(jì)好的一種模式，其實(shí)就是社會(huì)主義加市場經(jīng)濟(jì)。然而社會(huì)主義的原則是政府參與、公有制的原則，通過計(jì)劃經(jīng)濟(jì)分配的原則。而市場經(jīng)濟(jì)完全是靠價(jià)格機(jī)制進(jìn)行調(diào)節(jié)的，用稅率、稅收、利率、匯率來進(jìn)行供需調(diào)節(jié)的。那么把這兩種體制混合在一起，一定是有沖突的。但是怎么來結(jié)合，我們事先并沒有去設(shè)計(jì)，只有靠“摸著石頭過河。”所以走到今天，首先我們?nèi)〉昧伺e世矚目的經(jīng)濟(jì)成就，其次也出現(xiàn)了很多的問題。我認(rèn)為一個(gè)制度的先進(jìn)性，是在一定時(shí)空下的先進(jìn)性。你在那個(gè)時(shí)候、那個(gè)條件下是先進(jìn)的，但是我們也注意到當(dāng)政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段后，各個(gè)地方會(huì)有不適應(yīng)的一些問題出現(xiàn)。所以我覺得這個(gè)時(shí)候，我們的領(lǐng)導(dǎo)、我們的學(xué)者、社會(huì)各界都應(yīng)該來參與、研究、尋找能讓中國持續(xù)增長、持續(xù)發(fā)展的一個(gè)方法。從這個(gè)角度說，我作為一個(gè)投資銀行家，能夠看懂企業(yè)，看懂產(chǎn)業(yè)，我也自認(rèn)為能夠看得懂中國，我能夠感覺到我們中國越來越像一個(gè)公司。與此同時(shí)，我們對(duì)公司是了如指掌的，無論是從公司股權(quán)、治理結(jié)構(gòu)，還是公司的資產(chǎn)、組織體系、激勵(lì)機(jī)制，我們都很熟悉，也有很豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。我們將在公司環(huán)境下的一些經(jīng)驗(yàn)?zāi)脕矸治鲆呀?jīng)像一個(gè)公司的國家，我覺得我們還是有獨(dú)特的視角。基于這么一點(diǎn)，寫了這本書。在這本書中，我從從公司的資本、少數(shù)股東權(quán)益、子公司、國際化、農(nóng)業(yè)、金融這六個(gè)方面，來分析、研究了公司的現(xiàn)狀，也提出了公司未來運(yùn)行發(fā)展的一些建議。這就是本書的簡要情況。

價(jià)值中國：請您給我們具體闡述下這六個(gè)方面的建議。

王世渝：第一是公司的資本。中國完全是一個(gè)國有控股公司，國有資本占了絕對(duì)控股地位。在一個(gè)公司里，一個(gè)股東占有絕對(duì)的控股地位，經(jīng)常叫做“一股獨(dú)大”，這也就意味著從所有權(quán)到?jīng)Q策權(quán)到經(jīng)營權(quán)，很容易一體化，很容易完全的高度集中甚至高度壟斷，如果達(dá)到高度控制，那么市場化的成分就會(huì)很低，離計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就不遠(yuǎn)了。所以關(guān)于國進(jìn)民退到底應(yīng)該是國進(jìn)還是國退，這不是簡簡單單的有進(jìn)有退，需要有方法論。比如有進(jìn)有退，那么在哪些地方進(jìn)哪些地方應(yīng)該退，在進(jìn)的地方應(yīng)該進(jìn)到一個(gè)什么程度，這些都是不能模糊的。由于公有制為主體就導(dǎo)致整個(gè)國家的財(cái)富集中，在一定階段整個(gè)公司的效率會(huì)提高，但是當(dāng)達(dá)到高度壟斷的時(shí)候效率就會(huì)降低，資源配置的靈活性就沒有了。所以到了這個(gè)時(shí)候，到底是國進(jìn)還是國退，哪些地方進(jìn)，哪些地方退，就應(yīng)該思考了。那么如果要退，退到什么程度以及用什么方法來退，都是值得思考的。這就是從資本上理解的。

第二是雖然公司是國有控股的，但是相對(duì)來講還有外資、民資這些資本形態(tài)�，F(xiàn)在是一個(gè)混合所有制公司，雖然是國有高度壟斷，但是在混合所有制里，外資與民資也占了不少，但是怎么樣來看待外資、民資，怎么解決好國資、民資、外資這三者關(guān)系，也是值得思考的。講到民資，就要講中國的民資是怎么形成的，今天的民資到底是什么狀態(tài)，處于什么地位，民營企業(yè)家們能不能完成中國民營企業(yè)應(yīng)有的使命。我也提了很多建議。

中國從改革開放以來，已經(jīng)有了幾代創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家。中國的企業(yè)家最早一代是40后，在70年代末80年代初創(chuàng)業(yè)的人，雖然也有50后、60后，但是40后的人比較多。這些人是在社會(huì)最底層的搬運(yùn)工、運(yùn)輸工，也有些一些社會(huì)閑散人員，總體來說，有知識(shí)人的居多。他們上無片瓦安居、下無立錐之地，開始做個(gè)體戶，做一些小生意，一做就是幾十年，比較典型的就是牟其中、傻子瓜子、孫大午，這個(gè)年代創(chuàng)業(yè)的人從環(huán)境很艱苦的生活中走出來。但是那時(shí)候他們的教育程度不高，整個(gè)國家的商業(yè)氛圍也不濃，他們基本都是很快被社會(huì)淘汰了。目前中國市場經(jīng)濟(jì)中主要的民營企業(yè)家就是60后、70后，他們的知識(shí)水平、文化水平提高很大，再加上人口基數(shù)極大，就成為了今天中國民營經(jīng)濟(jì)的主流。他們是承前啟后的一代。他們看到上一輩的艱苦、國家和民族的苦難，又嘗到了改革開放的甜頭，所以這一代人是最有歷史責(zé)任感和使命感的，又有能耐承擔(dān)起發(fā)展中國民營經(jīng)濟(jì)的責(zé)任，盡管他們受到了很多不公平、不公正的對(duì)待，就是在最艱難的情況下，仍然是誕生出能夠走向世界的企業(yè)家，代表就是李書福，這是典型的把事情從小一點(diǎn)點(diǎn)做大企業(yè)家。這是第二個(gè)話題。

第三是子公司，在這個(gè)章節(jié)中既縱向上分析了母公司和子公司的關(guān)系，比如說中央和地方的關(guān)系。也在橫向上分析了子公司與子公司的關(guān)系，比如地方和地方的關(guān)系，重點(diǎn)分析了海南島，然后也分析了北京和天津的關(guān)系。也提出了一些觀點(diǎn)和建議。

第四是國際化，就是投資、消費(fèi)、出口這三駕馬車的關(guān)系。第五是中國的金融。這個(gè)脈絡(luò)是從中國在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代沒有金融，到建立以商業(yè)銀行為核心的貨幣金融體系，以及到90年代初建設(shè)以資本市場為核心的資本金融體系。我把金融分成兩類：一個(gè)是貨幣金融，一個(gè)是資本金融。從這個(gè)角度看，由于我們受計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的影響太深，以至于盡管我們搞了20年的資本金融體系，但仍舊出現(xiàn)了一個(gè)問題就是銀行太強(qiáng)。就是好像一講到金融，就只有銀行。這就導(dǎo)致中國強(qiáng)調(diào)貨幣金融為主，忽略資本金融的發(fā)展，這樣的金融結(jié)構(gòu)非常不合理。

最后一章是我最喜歡的我一章，就是農(nóng)業(yè)。我認(rèn)為中國過去二三十年的改革開放靠兩個(gè)因素推動(dòng)的：一個(gè)是城市化，另一個(gè)就是工業(yè)化。城市化的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)就是靠房地產(chǎn)，工業(yè)化就是靠汽車，兩大支柱產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造中國經(jīng)濟(jì)二三十年的高速增長。但是這里頭有很多缺陷，我們從84年開始就放棄農(nóng)村，十一屆三中全會(huì)后家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制一形成，在一定程度上我們就忽略了農(nóng)業(yè)，集中所有精力發(fā)展城市，發(fā)展工業(yè)。所以到今天為止，對(duì)中國三農(nóng)問題從忽略到治標(biāo)不治本的重視，以至于到現(xiàn)在中國的三農(nóng)的問題都沒有找到解決方法，導(dǎo)致中國農(nóng)業(yè)水平非常差。反過來看，正好是被忽略，這個(gè)時(shí)候才存在一個(gè)巨大結(jié)合點(diǎn)。我們的工業(yè)增長了，城市城鎮(zhèn)化速度提高了，新的不平衡問題出現(xiàn)了，兩極分化出現(xiàn)了。我們現(xiàn)在13億人口中還有一半的農(nóng)民，如果能夠在未來三十年把他們的人均收入提高到現(xiàn)在城市化的水平，那中國就一定是全球第一。所以未來三十年最大的機(jī)會(huì)在農(nóng)村。如果能夠通過政府重視、市場化參與，從制度創(chuàng)新上讓大家合力參與到解決三農(nóng)問題中來，我覺得是有機(jī)會(huì)的。這個(gè)機(jī)會(huì)一方面就解決了貧富分化，解決了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，同時(shí)解決了整個(gè)社會(huì)的公平問題。那么整個(gè)國家不僅是未來三十年還能獲得高速成長，而且還能解決整個(gè)國家的公平，既有效率，也兼顧公平。

價(jià)值中國：如果在城鄉(xiāng)結(jié)合部，像改革開放初期一樣重點(diǎn)發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，能否解決很多問題？

王世渝：在工業(yè)化早期，整個(gè)工業(yè)化水平不高，我們的工業(yè)生產(chǎn)，我們的制造業(yè)都是比較粗放的時(shí)候，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)能夠起到一些作用，也就是說當(dāng)城市經(jīng)濟(jì)沒有發(fā)展起來的時(shí)候，鄉(xiāng)鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)能夠給他們注入些活力，他們能夠找到些空間。但是隨著工業(yè)化水平提高，以及后來的調(diào)控、改造、淘汰落后產(chǎn)能的時(shí)候，鄉(xiāng)鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)的工業(yè)化增長速度基本上滿足不了中國的工業(yè)化水平，無論是從技術(shù)水平，文化水平，質(zhì)量水平都達(dá)不到要求時(shí)，所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的概念基本上就慢慢沒有意義了。

價(jià)值中國：剛才您提到國資與民資的關(guān)系。我記得在《曾經(jīng)德隆》一書的最后章節(jié)，您通過德隆案例對(duì)政企關(guān)系做了深度剖析，并寄語中國民營企業(yè)和企業(yè)家，以期讓往事告誡未來。您在書中問到“企業(yè)尤其是民營企業(yè)究竟應(yīng)當(dāng)和政府是一個(gè)什么樣子的關(guān)系？反過來從中央到地方，我們應(yīng)建立什么樣的政府和企業(yè)的關(guān)系？”時(shí)隔四年，今天，該等問題是否已經(jīng)有所演變？

王世渝：到現(xiàn)在為止，還沒有變化。中國的一個(gè)大政方針是以十年為周期的，因?yàn)辄h的總書記兩屆正好是十年，一旦確定方針在十年之內(nèi)基本不會(huì)有什么變化。我在提出問題的時(shí)候是08年，寫的時(shí)間是07年，到現(xiàn)在也沒有發(fā)生變化，今天回答這個(gè)問題有點(diǎn)早，可能還要等到明年。

價(jià)值中國：您作為中國資本市場第一代參與者，主持過百家以上企業(yè)的改制、重組、上市、并購業(yè)務(wù)及大量的投資融資業(yè)務(wù)。同時(shí)，您也作為這個(gè)時(shí)代的旁觀者，見證著中國資本市場的成長。在您的觀察中，在中國資本市場過往二十年發(fā)展歷程中最大的教訓(xùn)以及目前的缺陷是什么？

王世渝：首先是教訓(xùn)。教訓(xùn)是什么呢？中國的市場經(jīng)濟(jì)建設(shè)是摸著石頭過河的，這就導(dǎo)致中國的資本市場是在非常倉促的情況下建立的，我們并沒有想清楚是在這么一個(gè)以公有制為主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)模式下，要建立一種在西方資本主義高度發(fā)展之后形成的資本市場，實(shí)際上我們的準(zhǔn)備是非常不充分的，什么都沒想清楚。制度設(shè)計(jì)沒做好，創(chuàng)建這么一個(gè)市場，一定會(huì)留下很多的禍害，這是最大的教訓(xùn)。資本市場交易的核心是公司的股票，那公司是什么樣的公司，國有企業(yè)改制后的公司在一夜之間能夠適應(yīng)這個(gè)市場么，它就一下子就能從百分之百的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下改造成市場經(jīng)濟(jì)企業(yè)嗎，這是不可能的。這就是核心，企業(yè)要搞股份制、公司上市，同時(shí)又擔(dān)心通過市場化、資本市場把公有制企業(yè)的國有控股搞沒了，所以就設(shè)定了一些規(guī)則，規(guī)定哪些東西是不能交易的，股權(quán)是分置的，設(shè)立了一些國有股、國有法人股等一些稀奇古怪的東西，交易和交易就形成了不平等。市場是錯(cuò)亂的。

資本市場的根本問題還是制度性缺陷。我們看到中國資本市場最根本的問題還是在于公有制和私有制的問題，還是在于社會(huì)主義與市場制度在本質(zhì)上的根本沖突。這種沖突就導(dǎo)致資本市場存在嚴(yán)重的制度性缺陷，所以在中國資本市場做價(jià)值投資是沒有意義的。上市公司的內(nèi)部控制不夠嚴(yán)謹(jǐn)透明、內(nèi)部交易難以監(jiān)管，球員和裁判員都是一體的，公有制企業(yè)是國有資本的，證監(jiān)會(huì)是公務(wù)員，交易所又是證監(jiān)會(huì)辦的，這就是把政府對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的控制，把政府對(duì)市場經(jīng)濟(jì)的干預(yù)完全放到資本市場中來，一定會(huì)導(dǎo)致市場秩序是扭曲的。所以你看我們的證監(jiān)會(huì)主席都說要改革發(fā)審制度，改好了沒有，還是沒有改好，你能說他不努力嗎。肯定不是。這是由我們的經(jīng)濟(jì)體制決定的。

價(jià)值中國：您曾說，金融資本市場既是一個(gè)魅力無限的領(lǐng)域，又是一個(gè)偉大人物的墳場。在中國這個(gè)特別的資本市場當(dāng)中，可能一個(gè)市場周期的時(shí)間更為短些，那么當(dāng)市場崩潰時(shí)，作為資本市場的主要參與者，投資銀行應(yīng)當(dāng)扮演什么角色？

王世渝：當(dāng)然這是兩種情況。中國資本市場的制度問題好像是中國特有的，那是不是西方的資本市場就是完善的，沒有問題的。其實(shí)也不是。既然是資本市場，那么它就有風(fēng)險(xiǎn)，有暴漲有暴跌。不管怎么監(jiān)管，市場那雙看不見的手總是在起著各種各樣的作用。所以當(dāng)一個(gè)市場非常瘋狂、非常興奮的時(shí)候，也同樣會(huì)有危機(jī)的時(shí)候，泡沫會(huì)有破滅的時(shí)候。今天一個(gè)偉大的企業(yè)家，一個(gè)偉大的投資銀行家，沒準(zhǔn)哪一天就被埋葬在資本市場的風(fēng)浪中。這個(gè)是不可逆轉(zhuǎn)的。所以這個(gè)市場的所有參與者，包括制度設(shè)計(jì)者、監(jiān)管者、投資銀行家，都要對(duì)市場有個(gè)正確、科學(xué)的理解。當(dāng)我們成功的時(shí)候，獲得很多光環(huán)的時(shí)候，不要把他吹捧的太高。同樣，當(dāng)犧牲在這個(gè)市場的時(shí)候，也不要把他們看的一無是處。資本市場起起伏伏，波瀾壯闊，一會(huì)處于波峰，一會(huì)處于低谷，都要去客觀的去看待，不要打上太多的道德色彩，也不要用兩個(gè)道德觀去評(píng)判那些雖市場沉浮的參與者，我們很多人認(rèn)為掙了錢的人好像就是英雄，在市場巔峰是就是道德模范，當(dāng)他被資本市場所淹沒的時(shí)候，會(huì)說他死的悲壯。其實(shí)，我覺得市場的成與敗，每個(gè)參與者都應(yīng)該平靜的去對(duì)待，這是市場的規(guī)則。有一定的道德因素，但不能所有的事情都用道德因素來判斷。

價(jià)值中國：投資銀行是一個(gè)智慧、激情加藝術(shù)和勤奮的行業(yè)。投資銀行的專業(yè)能力用道德因素來判斷，是沒有意義的。在您看來，投資銀行在中國真正的價(jià)值在哪里

王世渝：由于中國資本市場是在一個(gè)扭曲的市場環(huán)境下發(fā)展的，同時(shí)，中國的金融結(jié)構(gòu)是貨幣金融強(qiáng)大，資本金融弱小。所在在中國沒有真正培養(yǎng)出來一代投資銀行家，我覺得這是中國一個(gè)很悲哀的事情。整個(gè)投資銀行家的從數(shù)量、質(zhì)量、社會(huì)地位，和發(fā)達(dá)國家是沒法比的。在中國很難看到對(duì)中國經(jīng)濟(jì)、社會(huì)都產(chǎn)生重大影響很大的投資銀行家出來，原因是這個(gè)行業(yè)在中國弱小的地位，很可惜。在華爾街，任何時(shí)候投資銀行家的地位都很高。在美國，各級(jí)政府官員很多是從投資銀行家來的，有很多政府官員出來后都是都去做投資銀行家，這代表了投資銀行家在一個(gè)國家的地位和作用。中國的投資銀行家地位是非常低的，像我這樣的投資銀行家，從資本市場一開始走到現(xiàn)在，像我這樣一直干下來的很少很少。正是像我這樣在干了很長的時(shí)候，擁有豐富的經(jīng)驗(yàn)，豐富的資源，也有很專業(yè)的技能，無論是在宏觀方面還是在微觀方面都能對(duì)經(jīng)濟(jì)形勢有自己的獨(dú)到見解，也形成了很多解決經(jīng)濟(jì)問題的技巧和方法。所以，我們在行業(yè)里能夠獲得尊重，在地方政府面前也會(huì)獲得很多尊重，真正能夠幫助他們產(chǎn)生很多想法，幫助他們通過制度設(shè)計(jì)解決很多問題。真正起到一個(gè)投資銀行家的作用。這種角色在中國確實(shí)非常非常少見。我們國家往往是很多著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在霸占話語權(quán)，他們的見解很多，好像把問題看的很清楚，但實(shí)際上解決不了實(shí)際問題。中國今天最需要的腳踏實(shí)地干事的人，經(jīng)常會(huì)說的人一般什么都不會(huì)干。

價(jià)值中國：我記得西德尼?溫伯格說過，當(dāng)投資銀行家提供一項(xiàng)金融服務(wù)時(shí)，他能使自己所服務(wù)的客戶、他所在的投資銀行乃至整個(gè)社會(huì)大眾這三者的利益都得到提高。那么投資銀行家該怎樣幫助民營企業(yè)，培育出成功的世界級(jí)的企業(yè)家來？

王世渝：我非常贊成西德尼?溫伯格的觀點(diǎn)。在世界金融史上，他是我非常敬重的投資銀行家，他從一個(gè)清潔工助理一直干到高盛歷史上最偉大領(lǐng)導(dǎo)人和投資銀行家。我覺得從他的感悟來講，是他32年投資銀行家所經(jīng)歷、體驗(yàn)過的，我非常贊成。中國現(xiàn)在很多人包括經(jīng)濟(jì)界、政治界、文化界，各界都好像還認(rèn)識(shí)不到這個(gè)問題。為什么認(rèn)識(shí)不到呢，還是中國投資銀行家這個(gè)群體太弱小，而且中國的體制很難誕生真正的投資銀行家。比如說中信、中金是靠牌子出名，中信和中金是靠哪個(gè)投資銀行家出名？沒有。我們中國沒有一個(gè)投資銀行家的制造機(jī)制和土壤。有些真正的投資銀行家可能在民間，但是他平臺(tái)有限，有些人可能很早就離開中國資本市場，要不然實(shí)力有限，要不然就換行干實(shí)業(yè)、當(dāng)學(xué)者了，比如劉紀(jì)鵬。所以我看不到和我同時(shí)代的人還在干投資銀行的，我真的看不到，這點(diǎn)比較可惜。我覺得我今天能夠像溫伯格一樣，能夠每天為企業(yè)，為社會(huì)做點(diǎn)事情。我在十年、二十年前所說可能是同樣的話但在今天所發(fā)揮的作用、所做的貢獻(xiàn)要比那時(shí)大得多，這個(gè)時(shí)候是我人生最快樂、最幸福的時(shí)候，當(dāng)我做的事情獲得別人認(rèn)可。我現(xiàn)在還在清華大學(xué)總裁班帶學(xué)生，我是怎么帶的呢，我教了以后，他們每半年搞一次活動(dòng)，我每半年給他們每個(gè)人的企業(yè)做一個(gè)咨詢，我有時(shí)間的時(shí)候我分別也會(huì)去他們每個(gè)人的企業(yè)，用五年、十年的時(shí)間來看看我的建議是不是能夠幫助他們的企業(yè)騰飛發(fā)展，避免犯錯(cuò)誤。除此之外，我們通過大量的收購，兼并重組，通過投資融資行為，給企業(yè)、政府帶來一些幫助。這一點(diǎn)感受我覺得是和溫伯格一樣，但可惜的在華爾街有一個(gè)巨大的群體，在中國這個(gè)群體太少了。

價(jià)值中國：現(xiàn)在我們常常看到，企業(yè)家與金融家的關(guān)系并不是很和諧。您認(rèn)為這是由哪些原因造成的？

王世渝：這兩方面都有問題。中國的現(xiàn)代金融是舶來品，向西方學(xué)來的，到底學(xué)的是什么東西呢？前些日子有本書叫《紙金》，在這本書中有我的評(píng)論。在這里面，講到現(xiàn)代金融體系的時(shí)候，作為一個(gè)投資銀行家，我欣賞當(dāng)年的華爾街，批判現(xiàn)在的華爾街。當(dāng)年的華爾街，企業(yè)家和投資銀行家的氣氛比較融洽，投資銀行家給企業(yè)帶來資本，幫助企業(yè)發(fā)展，是一種融合的關(guān)系。企業(yè)家獲得投資銀行家的智慧、技巧，也獲得資本，自己和投資銀行家都獲得成長了。這是一個(gè)共贏的關(guān)系。
因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的發(fā)展，華爾街發(fā)生了很多的變化。由于金融的貪婪，無止境的對(duì)利潤的追求，導(dǎo)致金融變得強(qiáng)勢，形成新金融資本家，這個(gè)資本與產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系是，當(dāng)他認(rèn)為產(chǎn)業(yè)資本的貢獻(xiàn)達(dá)不到他所期望的收益水平，兩者之間的利益需求發(fā)生錯(cuò)位的時(shí)候，便形成了一種對(duì)賭關(guān)系。投資銀行家要在有限的時(shí)間內(nèi)將他的價(jià)值實(shí)現(xiàn)最大化，不愿意再貢獻(xiàn)智慧和心血，只是投錢到你的公司，你必須在什么時(shí)間之內(nèi)給我創(chuàng)造什么價(jià)值的時(shí)候，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本的關(guān)系從融合變成了對(duì)立的一種關(guān)系，從共贏變成了博弈的關(guān)系。這是華爾街的一種變化，這個(gè)變化已被中國就照搬過來。由于中國沒有經(jīng)歷市場經(jīng)濟(jì)這樣一種歷史，沒有經(jīng)歷太多的市場漲落，在一個(gè)更注重短期回報(bào)、心浮氣躁的商業(yè)環(huán)境中，金融資本與產(chǎn)業(yè)資本都將受到傷害。

價(jià)值中國：華爾街的投資銀行從關(guān)系型轉(zhuǎn)向交易性，與企業(yè)之間缺少了一些共贏的思想，確實(shí)令人覺得遺憾。另一方面，對(duì)于上市公司來講，到底能用資本市場解決什么問題？怎么樣遵循市場規(guī)律？

王世渝：首先是中國這個(gè)投資行業(yè)被扭曲，所以投資銀行去幫助企業(yè)上市的時(shí)候往往會(huì)灌輸不正確的價(jià)值觀，誤導(dǎo)企業(yè)；其次，企業(yè)被誤導(dǎo)以后，他們也不能客觀的、清醒的認(rèn)識(shí)自己，為何要上市？認(rèn)識(shí)不了，由于這樣一種關(guān)系被扭曲，導(dǎo)致企業(yè)搞不清楚我為何要上市，上市后該怎么做。公司從資本結(jié)構(gòu)、公司市值的管理、怎么樣合理的運(yùn)用資本這個(gè)手段來幫助企業(yè)發(fā)展，怎么樣規(guī)范自己的運(yùn)作，形成什么樣的公司價(jià)值觀、公司戰(zhàn)略，都處于混亂狀態(tài)。雖然過了很復(fù)雜的證監(jiān)會(huì)發(fā)審，但是說實(shí)話，我們根本沒有看到幾個(gè)合格的上市公司，當(dāng)然一方面是上市公司的原因，另一方面是監(jiān)管者和市場的問題。

價(jià)值中國：我記得您在德隆的時(shí)候就想做一家真正的投資銀行，您的理想實(shí)現(xiàn)了么？

王世渝：從德隆以后，我們做了一些事情。最近我才開始創(chuàng)辦一個(gè)新平臺(tái)，已經(jīng)有一年的多的時(shí)間，這個(gè)平臺(tái)已經(jīng)基本搭建起來，一個(gè)創(chuàng)新型的、獨(dú)特的投資銀行的雛形基本建立了。我做這個(gè)平臺(tái)的目的就是總結(jié)參與中國資本市場這二十年的歷史和教訓(xùn)，針對(duì)中國今天的市場環(huán)境來設(shè)計(jì)的一種獨(dú)特的模式。我相信未來3-5年，我所創(chuàng)辦的這間新型投資銀行，憑我現(xiàn)在的感覺，它既是我心目中理想的投資銀行，同時(shí)也能夠成為中國資本市場上一個(gè)新奇的商業(yè)模式，會(huì)引起大家的好奇心和關(guān)注，甚至學(xué)習(xí)和模仿。

價(jià)值中國：請您對(duì)年輕一代的投資銀行從業(yè)者做些指點(diǎn)。

王世渝：年輕一代不缺知識(shí)，又趕上這么一個(gè)需求大、市場大，平臺(tái)多的環(huán)境，應(yīng)該冷靜地分析投資銀行這個(gè)行業(yè)的本質(zhì)規(guī)律，不要被今天所學(xué)的雞毛蒜皮的東西給遮蓋了自己的眼睛，影響了自己的價(jià)值觀和判斷力，要嚴(yán)格按照投資銀行的行業(yè)本質(zhì)規(guī)律走下去。只有這樣子，最終才能獲得成功。經(jīng)歷這么多年，我始終保持著一種本質(zhì)，我跟別人說，我在和企業(yè)家合作時(shí)，我一定會(huì)把知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、技能貢獻(xiàn)給客戶，給客戶創(chuàng)造價(jià)值，以客戶的成功為我的使命，而不是把我的需求強(qiáng)加到別人身上。這符合中華民族這么多年來的一個(gè)和的傳統(tǒng)和道家的傳統(tǒng)，這樣做可能會(huì)吃很多虧，但是今天我積累了這么多經(jīng)驗(yàn)，在我走到今天，我的價(jià)值觀、方向一點(diǎn)沒有變化的情況下，我現(xiàn)在能夠證明我的成功，也能證明我是有市場的。我不會(huì)像現(xiàn)在許多人找不到項(xiàng)目，拿到錢沒辦法投。會(huì)有各種項(xiàng)目找我，但我只做我力所能及的事。這個(gè)是我這么多年的積累。

價(jià)值中國：最后一個(gè)問題是關(guān)于您在農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)方面的創(chuàng)新。您設(shè)計(jì)的土地信托流轉(zhuǎn)模式今年以來在益陽大規(guī)模開展，并取得階段性的成果，試驗(yàn)三年來，逐漸獲得各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)可以及全國各地學(xué)習(xí)推廣。請您為我們分享您創(chuàng)造的土地信托流轉(zhuǎn)模式。

王世渝：這個(gè)與我剛才分析的農(nóng)業(yè)很相關(guān)。我覺得中國的工業(yè)化上來了，城市化上來了，被忽略的地方，價(jià)值被埋沒的地方就是農(nóng)業(yè)。但是未來三十年怎么把中國的農(nóng)業(yè)做起來呢？我想政府有很多方法解決農(nóng)業(yè)的問題，比如給農(nóng)村補(bǔ)貼，在農(nóng)林水利基本建設(shè)上做很大的投入，提倡農(nóng)業(yè)科技化，取消農(nóng)業(yè)稅等，但是沒有抓到問題的本質(zhì)。我覺得真正發(fā)展農(nóng)村，發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)必須解決的根本性問題就是土地問題。誰都知道這個(gè)問題，但是誰都不敢去碰，各級(jí)官員就是明哲保身。

我作為一個(gè)金融專家，在我的人生經(jīng)歷當(dāng)中有很多和三農(nóng)打交道的歷史和經(jīng)驗(yàn)。少年時(shí)，我曾生活在郊區(qū)對(duì)農(nóng)村有一定了解，我有整整三年在中國最落后、最愚昧、最貧窮的山區(qū)工作經(jīng)驗(yàn)。許多知識(shí)青年都是去農(nóng)村接受教育的，我是自己從大城市去農(nóng)村，去觀察、去研究、去體驗(yàn)、去生活，我把農(nóng)作物的種養(yǎng)弄得清清楚楚，把農(nóng)村的基層體制弄得清清楚楚。我不是農(nóng)村的外行，我看到很多不合理、不符合產(chǎn)業(yè)規(guī)律的做法，而且我也做過一些嘗試，通過制度的變化，科研的變化，農(nóng)村的發(fā)展是能獲得提高的。在市場經(jīng)濟(jì)以后，我作為一個(gè)金融家，在中國東南西北各個(gè)地方做調(diào)研、實(shí)驗(yàn)、做研究、思考，參與大量的農(nóng)業(yè)項(xiàng)目，在海南創(chuàng)辦農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場、農(nóng)業(yè)期貨市場，同樣在海南搞過農(nóng)業(yè)合作，成立過農(nóng)業(yè)租賃公司，這是最南面的。在北面，我去研究過內(nèi)蒙古馬鈴薯產(chǎn)業(yè)，去幫助過企業(yè)。在東面我去過東北，重組人參產(chǎn)業(yè)。西北我們研究新疆的瓜果、養(yǎng)殖業(yè)，包括甘肅的中藥材。在農(nóng)業(yè)科技上我也是中國第一個(gè)轉(zhuǎn)基因公司的創(chuàng)建者之一，目前我還在創(chuàng)辦種業(yè)產(chǎn)業(yè)基金。所以我不管從自身經(jīng)驗(yàn)和理論高度上來講，可以說我是中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)專家之一，很少有人對(duì)農(nóng)業(yè)有這么多的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)，再加上我在房地產(chǎn)、金融領(lǐng)域都做了不少事情，所以，我能把房地產(chǎn)、金融、土地結(jié)合起來，再加上社會(huì)制度，就創(chuàng)造了益陽土地信托流轉(zhuǎn)模式。

我發(fā)現(xiàn)中國農(nóng)業(yè)問題根本上要從土地著手，一定要做土地的規(guī)�；�、標(biāo)準(zhǔn)化、集約化，必須把分散的生產(chǎn)資料集中有效配置到一起，才能真正發(fā)揮生產(chǎn)資料的價(jià)值和提高效率，還要不違背我們的憲法、公有制，于是我們就學(xué)習(xí)西方的信托財(cái)產(chǎn)制度。信托財(cái)產(chǎn)制度能夠把物權(quán)用信托制度的方法，分割成財(cái)產(chǎn)的使用權(quán)、所有權(quán)、受益權(quán)，通過對(duì)財(cái)產(chǎn)不同權(quán)利的劃分，來讓財(cái)產(chǎn)獲得充分您的尊重，發(fā)揮財(cái)產(chǎn)最好的價(jià)值。所以通過這樣一些原理的設(shè)計(jì)，就設(shè)計(jì)出一套制度來了，就是把農(nóng)村撂荒、分散、低效率經(jīng)營的土地用信托財(cái)產(chǎn)制度集約起來，把土地的承包權(quán)設(shè)計(jì)為信托財(cái)產(chǎn)，因?yàn)橹袊鴽]有成熟的信托銀行，也沒有把農(nóng)村土地與信托結(jié)合起來專業(yè)人才，于是就設(shè)計(jì)了以政府主導(dǎo)的信托平臺(tái)�？紤]到農(nóng)民利益和公正，就設(shè)計(jì)成一個(gè)非營利性、公益的信托平臺(tái)，成立鎮(zhèn)或鄉(xiāng)的土地信托公司或中心，用政府的信用來托管農(nóng)民的土地，讓農(nóng)民在政府的平臺(tái)上把經(jīng)營權(quán)和使用權(quán)分開，讓后由政府把集約起來的土地通過市場化招商的方式，讓有經(jīng)驗(yàn)的、有投資能力的、有市場的、有渠道的、有管理能力的團(tuán)體和個(gè)人來規(guī)�；�，集約化的經(jīng)營這個(gè)土地，讓土地發(fā)揮更好的效力。這樣就把巨大的土地財(cái)產(chǎn)獲得巨大的金融財(cái)產(chǎn)。在這種情況下，投資者要實(shí)現(xiàn)價(jià)值最大，就要投入改造土地，進(jìn)行農(nóng)田基本建設(shè)，提高農(nóng)作物的單產(chǎn)能力，進(jìn)行科學(xué)的田間管理。最終農(nóng)民收入提高，投資者獲益，土地能夠產(chǎn)生固定收益，然后把信托做成虛擬證券可以參與到金融市場中來，這種方式一開始受到很多猜忌，好在獲得了有經(jīng)驗(yàn)、激情、懂農(nóng)業(yè)的益陽市委書記馬勇的支持與堅(jiān)決的推動(dòng)、也受到了農(nóng)民的支持，最終起了成效，讓農(nóng)民滿意、政府滿意、投資者滿意�，F(xiàn)在，引起了各個(gè)方面的關(guān)注和研究，很多地方都去學(xué)習(xí)并在地方實(shí)施起來，甚至有些地方超越了我們。所以說一個(gè)好的制度創(chuàng)新能夠表達(dá)各方利益訴求的時(shí)候，就一定會(huì)受到支持。我相信益陽模式能夠成為適應(yīng)中國國情的一個(gè)模式，得到大家的認(rèn)可。讓益陽的草尾鎮(zhèn)超越當(dāng)年的小崗村。